Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

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matthias
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Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von matthias » 12. Nov 2019, 13:26

Die Classic-Regel ist vorläufig, muss aber in nächster Zeit entgültig festgeschrieben werden.
Die Classic-Regel findet man unter
http://www.a-cat.org/sites/default/file ... _1-min.pdf
Zeichnung zu Regel 3 unter
http://www.a-cat.org/sites/default/file ... %20Dia.pdf

Bei Gesprächen, ob die bisherigen vorläufigen Regeln gut sind oder ob die Classic-Regeln mehr "klassisch" werden sollen, zeigten sich sehr viele verschiedenen Meinungen.


Hier eine Info-Zusammenstellung:

- der A-Cat ist eine Konstruktionsklasse, was auch für die CLassic-Boote gilt
- die Classic-Regeln sollen daher die Entwicklung nicht mehr als notwendig einschränken

Aktuelle vorläufige Classic-Regel, kurzgefasst:
- aktuell ist die Schwertform limitiert und Vorrichtungen zur Ruderverstellung während dem Segeln sind verboten (Classic-Regel 2,3 und 4)
- eine Vorrichtung zur Schwertverstellung während dem Segeln ist zulässig
- Flugphasen von max. 5 Bootslängen sind zulässig (Regel 5)

Die Exploder Classic-Boote nutzen diese Regel. Der Vorteil ist, dass man Vorwind bei kräftigem Wind sicherer unterwegs ist, weil durch die Schwerteinstellung die Nase oben gehalten werden kann. Dabei berühren die Rümpfe das Wasser oft nur noch leicht (Skimming).
Auch Foilen ist möglich. Gegenüber reinen Foilern braucht es mehr Wind, ist nicht so stabil und etwas langsamer.
Gegenüber "richtigen" Classic-Booten ist diese Extrem-Skimming Ausführung bei kräfigerem Wind sehr deutlich im Vorteil, vor allem wenn die erlaubten Flugphasen genutzt werden. Bei wenig Wind haben sie leichte Nachteile.

Diese Extrem-Skimming Classicer können fast als dritte A-Cat Variante betrachtet werden.

Ein Argument gegen die Extrem-Skimmer ist, dass in einer Classic-Regel die "alten" Classic-Boote wie Nikita, G6, alte DNA, Flyer, Bimare mitgenommen werden sollen.
Dafür müsste in der Classic-Regel die Schwertverstellung während dem Segeln verboten werden.
Zusätzlich könnte auch die Ruderblattlänge oder Wingletgröße begrenzt werden.
Somit ist ein Foilen sehr erschwert aber dennoch nicht unmöglich.

Australien ist für die Beibehaltung der momentanen Regel.
Es hat dort oft kräftigen Wind. Ein richtiger Foiler ist vielen A-Cat Seglern dafür zu kritisch. Extrem-Skimmer würde ihnen sogar mehr Sicherheit bieten als "alte" Classicer, die bei rauhen Bedingungen mit dem Bug heftig unterschneiden können.
Vor allem die Französischen Classic-Segler sind gegen die Extrem-Skimmer.

Die Französische Classic-Flotte ist zahlreich und sie veranstalten auch jährlich eine Classic Meisterschaft.

In Italien gibt es zwar auch eine reine Classic-Regatta, nach Ausage von Italienern segelt jedoch die große Mehrheit Foiler.

Vermutlich wird sich das technische Kommitte der IACA für die Festschreibung der bisherigen vorläufigen Classic-Regeln aussprechen und höchtens eine neue Flugphasenregel anbieten.

Ich bitte um Diskussionsbeiträge !

Matthias

GER100
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von GER100 » 13. Nov 2019, 09:55

Liebe A-Catler, es hat alles sein Für und Wider, ob man jetzt Extrem-Skimming weiter freigibt oder nicht. Matthias hat die meisten Argumente ja dankenswerterweise schon genannt.

Meine Einschätzung aus Sicht eines klassischen Classic-Seglers ist, dass die derzeit relativ liberale Classicregel und die mit ihr möglichen technischen Modifikationen z.B. zugunsten von Extremskimming in der Regattapraxis keine entscheidenden Unterscheid zu strengeren Regulierungen machen. Die weltweit wenigen Segler, die bei kräftigem Wind ihre Boote so hart im Trapez downwind pushen können, dass Extremskimmiung einen echten Vorteil bringt, wären auch sonst vorne im Klassement. Zudem wird der Vorteil bei leichtem Wind zu einem Nachteil; z.B. werden die Boote schwerer, wenn viel Technik wie Schwertverstellung verbaut ist, und das ganze ist pannenanfällig. Ohne es statistisch ausgewertet zu haben, habe ich den Eindruck, dass im globalen Mittel die Hälfte aller Wettfahrten bei Wind unter 10 Knoten gesegelt wird. Extremskimming bringt da rein gar nix, es gleicht sich also aus.

Für mich folgt daraus: Lassen wir die Classic-Regel wie sie ist, um Ruhe in die Klasse zu bringen. Zudem sollte auch bei Classics die Weiterentwicklung nicht übermäßg stark gebremst werden. A-Cats sind Konstruktionsklasse; jeder weiß, worauf man sich dabei einlässt. Und übrigens waren die Geschwindigkeitsunterschiede bei den Classics früher viel größer als sie es heute sind. Z.B. war Flyer1 ab Ende der 1990er ein Quantensprung gegenüber allem, was es vorher gab. Zu unser aller Vorteil.

schöne Grüße, Christian GER100

Rainer
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von Rainer » 13. Nov 2019, 13:23

Hallo Matthias,
vielen Dank für Deine ausführliche Erläuterung und den Diskussionsaufruf! Ich kann auch den Befriedungswille von Christian gut verstehen und respektiere dies sehr. Ich denke, damit könnte man viel erschlagen, wenn der Friede nicht jetzt schon bröckeln würde.

Ich halte die derzeitige Regel für verfehlt, da aus meiner Sicht kein plausibles Ziel wirklich erreicht wird: Die Boote foilen (trotzdem und werden hier zudem effizienter werden), sind vergleichbar teuer wie die „echten“ Foiler, die körperlichen Anforderungen sind ebenfalls ähnlich und die Kommunikation der ganzen A-Cat-Klasse nach außen leidet. Diese Regel führt nicht weit und wird so vermutlich bald wieder einer Revision bedürfen. Hierzu die (grundsätzlich schwierige) Aufspaltung der Klasse zu zementieren halte ich für fragwürdig.

Weiterhin ist mE das Ziel einer eigenständigen „Classic“-Klasse von Beginn weg nicht klar formuliert worden. Das macht eine durchgängige Story und entsprechende Regeln natürlich schwer.
Wir wollen nicht foilen, hört man da öfters. Spätestens beim Warum, scheiden sich aber die Geister (zu komplex, zu schnell, zu teuer, ich kann es einfach nicht, wir wollen die Alten nicht verlieren, kein fairer Wettbewerb etc.). Welche dieser Aspekte mehrheitlich tragen, hätte mE zunächst systematisch erhoben werden sollen. Die Testregel erfüllt hiervon, vorsichtig formuliert, nicht alles. Zudem ist die 5-Längenregel nicht wirklich durchsetzbar (und damit am Ende unfair).

Aus Sicht eines Foilers wäre es zudem wünschenswert, wenn man mit möglichst geringer Modifikation am Boot auch an Classic-Regatten teilnehmen könnte. Derzeit wird an Ruderverstellung und Schwertern angesetzt... dazu sind beide Vorgaben nur halbkonsequent formuliert, - Ergebnis siehe oben. Ich bin grundsätzlich gegen die Aufspaltung, ggf. würde ich aber bei einer technischen Restriktion eher Ruder-Winglets ganz verbieten.

Ebenfalls würde ich über den Namen „Classic“ neu nachdenken, wenn man am Konstruktionsgedanken festhält. Der akt. Name ist mE irreführend und würde eher auf eine Baujahr-Restriktion abzielen, z.B. Boote vor/bis BJ 2013. Beim Namen geht es mir wie mit dem Regelvorschlag, mit fehlt etwas ein langfristig tragfähiges Gesamtkonzept.

R.

GER100
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von GER100 » 14. Nov 2019, 10:13

Ahoi Rainer,
du schreibst vieles, dem ich zustimmen kann. Aber letztlich möchte ich die ganze Classic-Regel-Diskussion nicht besonders hochhängen, denn ich halte die Regeln für die Regattapraxis einfach nicht für besonders wichtig. Es gibt m.E eine generelle Tendenz in der A-Cat-Klasse, technische Fragen überzubewerten. Dabei ist es letztlich immer das seglerische Können und manchmal auch ein Glücksfaktor, die über die Platzierungen entscheiden. 50 gute Trainingsstunden auf dem Wasser bringen mehr als aller Ruder- und Schwertverstellungskram zusammengenommen... ok, außer vielleicht bei den 10 Top Guns der Welt.

Deshalb ist mir z.B. die unkomplizierte 5-Bootslängen-Regel bei den Classics sympathisch (man darf nur maximal 5 Bootslängen lang mit den Rümpfen das Wasser nicht berühren). Sie ist ein Gentlemen's Agreement. Meines Wissens hat sie bei Regatten noch nie jemand verletzt. Das ist doch Ehrensache. Solange das so bleibt, sehe ich null Handlungsbedarf, die Regel diesbezüglich zu ändern.

Letztlich geht es um die Grundfrage: Wollen wir die Classics auf einem bestimmten Level einfrieren (z.B. Baujahr 2013)? Oder bleibt die Box Rule so definiert, dass Weiterentwicklung auch bei den Classics möglich ist? Ich bin für letzteres, das macht für mich auch den Charme der Klasse aus. Ich schreibe letzteres als bloßer Weekend Warrior, als Amateur, der u.a. aus Budgetgründen nie mit aktuellem Material antreten wird und der nicht über die seglerischen Fähigkeiten verfügt, das Potential acvancierter Classic-Konfigurationen auszuschöpfen (z.B. Extrem-Skimming). Aber ich beobachte gerne, wie andere da rumprobieren. Und denke mir meinen Teil, wenn es ergebnistechnisch nicht so funktioniert wie geplant. Und wenn Landy mit so einer Konfiguration bei viel Wind gewinnt, denke ich, dass er auch sonst gewonnen hätte.

matthias
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von matthias » 15. Nov 2019, 23:22

Classic:
Ja, de Name Classic klingt etwas nach "überholt" oder "veraltet".
Ich hatte dem Charles schon mal Nonfoiler oder Floater vorgeschlagen.
Jedoch, wenn man es ernst meint, muss man einen Antrag zur AGM stellen.

Nonfoiler-Regeländerungsvorschlag
Um die Nonfoiler besser auf dem Wasser zu halten und die Extrem-Skimmer wieder näher an die Nikitas, G6 etc, zu bringen, ist folgende Zusatzvorschrift denkbar:
- Vorrichtung zur Schwertverstellung während dem Segeln nicht mehr zulassen.
evtl.
- Ruderblattlänge begrenzen auf z.B. 400mm von Unterkante Spiegel
und evtl.
- Winglet-Spannweite begrenzen auf z.B. 200m.

Wer damit noch zu foilen vermag, soll es denn tun.
Die Regel 5 mit den 5 Bootslängen Hopsern kann entfallen.

Gegenarguemnt: Das schränkt die Konstruktionslkasse schon zu sehr ein.

Mit Sandro hatte ich schon ausführlich diskutiert.
Am Ende waren wir der Meinung, Die Classic-Regel doch so zu lassen wie sie momentan ist.
Begründungen dazu weiß ich leider nicht mehr richtig.

Matthias
Zuletzt geändert von matthias am 17. Nov 2019, 13:10, insgesamt 3-mal geändert.

Mike AUT-96
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von Mike AUT-96 » 17. Nov 2019, 09:57

Hallo Leute

Ich denke wir haben schon genug Regeln und keiner braucht noch mehr Regeln (die eh keiner versteht).
Geht es in unserer Klasse nicht vielmehr darum, Spaß am Wasser zu haben?
Wenn wir mit den Regeln so weiter machen generieren wir eine 3. Klasse, die skimming Klasse.

Wie ich die Mehrheit der classic Segler verstehe wollen die ihre Boote so wie sie sind.
Wenn ich zb. an die Flotte am Lago die Bracciano denke, ca. 40 Boote, die kümmern sich einen Sch…. um Regeln, die wollen einfach nur zusammen segeln und Spaß haben.
Das gleiche in Amerika, bei den US Meisterschaften waren über 30 classic Boote am Start, einige davon schneller als foiler. Keiner von den Jungs braucht Regeln wie Schwertradius oder Winglet Größe. Sie wollen einfach NICH FOILEN......und das geht am einfachsten wenn man das Trapezen am Vorwind verbietet.

Wer Trapezen will / kann der kann auch foilen und das ist mit den aktuellen Booten möglich und erlernbar.


Siehe anbei das mail an Charles bez. dem Thema.

Beste Grüße
Mike


Dear Charles, dear Presidents.

I spoke to may A-Class sailors in the last month´s about this.
As you know I sailed a lot in Italy, Germany, Austria. I also did the US nats 3 weeks ago with big fleet of classic boats in St. Pete Florida.

What I understand from all these guys is…..”no more difficult rules” and “keep the boats as they are”.
Honestly speaking, 90% of the sailors don’t know all the rules anyways, including myself.

All the classic dudes are super happy to sail their boats and hanging out with their friends.
This guys like the classics and their set up as it is. They don’t need a gentleman agreement which allows foiling only for 5 boat length  no one can execute this anyways when the first 2 boats are 500m away.

If the intention for the classics is NO FOILING than we need only one rule in my opinion  Don’t foil.
No matter which boards, rudders, radius, winglet size you have.....just don’t foil.
The easiest way to prevent this is  don’t trapeze downwind.

If someone wants to do the “extreme skimming” take a normal foiling boat and just put less rake on.
If you do this well you are faster than many foiling boats anyways.


The proposal from Austria is:
Keep all the rules as they are  for Classic´s don’t foil and forbit downwind trapezing.


I wish you all the best and looking forward to see you all in St. Pete.
It is a super cool venue and perfect for A-Class sailing (foiling and non foiling).

Regards
Mike (AUT-96)

matthias
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von matthias » 17. Nov 2019, 13:19

Hallo Michi,

Was ist, wenn der Wind dreht?
Wann segelt man noch downwind und wann nicht mehr und darf wieder ins Trapez?
"Downwind" muss sehr genau definiert werden.
Ich bezweifle, dass man dass hinbekommt und es wird ähnliche Diskussionen geben wie mit der Regel 5 (5 Bootslängen Flugphase).

Der A-Cat ist ein sportliches Boot und das Trapezverbot auf Vorwind kommt mir vor als ob der Classic A-Cat ein Rentnerboot werden soll.
Auch ich gehöre dazu und bleibe bei Vorwind lieber im Boot, wenn Wind+Welle zu heftig sind. Aber ich verlange von anderen nicht das gleiche.

Ein Flugvermeidungs-Vorschlag steht in meinem Beitrag vom 15.Nov.

Matthias

Florian-GER20
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von Florian-GER20 » 19. Nov 2019, 22:15

Hallo Zusammen,

wenn wir die Classic-Klasse als reine Non-Foiler Klasse definieren wollen, bleibt uns nichts anderes übrig als die Klassenregeln zu verändern (auch gegen den Gedanken der Konstruktionsklasse). Anderenfalls wird es immer findige Segler geben, die Wege suchen die Non-Foiler Definition zu unterwandern, siehe Extrem Skimmer.
Der Lösungsansatz von Matthias erscheint mir zu kompliziert. Warum nicht einfacher? Mit einem generellen Verbot von Winglets jeglicher Art an den Ruderblättern wäre wohl kein kontrolliertes Foilen mehr möglich. Aktuelle Foiler wären mit geringem finanziellem und zeitlichem Aufwand (ein paar traditionelle Ruderblätter montieren) auch bei Classic Regatten einsetzbar. Die Classic-Flotte könnte weiterhin mit modernen Schiffen versorgt werden und von den Innovationen der aktuellen Boote profitieren.

Gruß Florian

Sandro
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von Sandro » 20. Nov 2019, 11:50

Hallo zusammen,

danke an Matthias für Zusammenfassung und die gute Diskussionsgrundlage.

Die Grupper der "skimming"-classic (v.a. AUS) möchte gerne an der letzten Generation Booten vor dem Fliegen (also +/- Euro Barcelona 2013) festhalten. Wenn man "skimming"-Boote möchte, ist dies sicherlich der richtig Ansatz und die Boote sind sehr sicher und einfach zu segeln (in einem sehr grossen Windrange). Das Weglassen von Winglets wäre dabei ein Schritt rückwärts (Boote sehr schwierig zu kontrollieren --> siehe N17 MK1) und somit nicht erstrebenswert. Eine Limitierung der Ruderlänge würde ein Fliegen sehr effizient verhindern (fliegt man zu hoch, ventiliert das Ruder und/oder Ruderwinglet - das bremst ordentlich und steuern ist auch nur noch bedingt möglich --> somit unattraktiv). Leider wurde diese Idee vom temporär gebildeten Classic-technical-comittee verworfen.

Downwind-Trapez verbieten wäre eine Möglichkeit, das Fliegen auf dem Downwind zu verhindern und man könnte eventuell sogar andere Schwertformen zulassen (was für den Gebraucht-Boote-Mark gut wäre). Die Definition wäre auch machbar (nur als Vergleich: die N17 dürfen ja den Genaker "am Wind" nicht mehr nutzen). Auf die Am-Wind-Situation kann man aber nicht Einfluss nehmen und somit ist diese Idee zu verwerfen...

Noch ein weiterer wichtiger Punkt: Wenn die Classic-Boote (die Namensgebung muss unbedingt und schnellstmöglich in "non-foiling" geändert werden) als Extrem-Skimming-Boote ausgelegt werden, soll die Klasse unbedingt wieder als Einheit zusammen segeln. Die modernen "non-foiling-Boote" sind auf der Kreuz in vielen Bedingungen schneller als die "foiling-Boote" und downwind nur in wenigen Bedingungen langsamer. Somit macht bei einem grossen Regatta-Feld eine Aufteilung des gesamten Feldes in "gold"- und "silber"-Gruppe mehr Sinn und würde auch die Sicherheit auf dem Regatta-Kurs erhöhen.

Danach kann man analog der diversen Alter-Kategorie-Preisen auch verschiedene Boot-Preise machen (1st non-Foiling, 1st C-board-Boat, etc.).

gruass
Sandro

Rainer
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von Rainer » 21. Nov 2019, 14:12

... und so schließt sich der Kreis, eine 20%- und eine 70%-Foiling-Klasse, die irgendwie am Ende wieder gleich schnell sind :)

Und die Jungs, mit den kurzen Rudern und ohne Winglets, die sich bei mehr Wind abgehängt fühlten, haben nicht wirklich etwas gewonnen...

Wenn man unbedingt eine Trennung braucht (was ich weiterhin nicht glauben mag), wäre ich persönlich für ein 0% (Floating)/100% (Full Foiling) Ziel.
Dabei sollten die Boote möglichst kompatibel und sicher sein. Für die Floater schlage ich daher vor, nur die Winglet-Größe stark zu beschränken. Und für alle würde ich die Breitenbeschränkung bei hochgezogenen Schwertern löschen (da im Fahrbetrieb nicht relevant).

R.
Zuletzt geändert von Rainer am 21. Nov 2019, 19:48, insgesamt 1-mal geändert.

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