Hallo zusammen,
heute möchte ich Euch den Diskussionsstand zum Thema Foilen in der Classic-Disziplin etwas näher bringen. Hintergrund: Es gab bei den letzten zwei, drei WMs zunehmende Diskussionen und auch Beschwerden, dass die Ein-Rumpf-Im-Wasser-Regel (One-Hull-In-The-Water-Rule as OHITWR, also mind eine Wasserberührung nach einem Flug von 5 Bootslängen ) von manchen Top-Seglern nicht immer eingehalten wird. Es wurde gesagt, dass zumindest die letzten beiden Classic-WM-Titel an Quasi-Foiler vergeben wurden. Allerdings gab es hierzu zwar viele Diskussionen aber keine erfolgreichen Proteste! Was ggf auch an der schwierigen Beweisführung liegt, da man einen Protestführer plus einen Zeugen benötigt, oder zB ein offizielles Video von der Jury etc…
Klar ist auch, heute kommt das Foilen fast ausschließlich unter den Top 10 der WM vor. Dennoch ist es für die Disziplin schwierig, wenn die Integrität des Wettbewerbs gerade an der Spitze in Frage gestellt wird. Zudem muss davon ausgegangen werden, dass die zunehmende Flugfähigkeit der Boote und der Segler zu einer Ausweitung des Problems führen kann. Dies würde der Intension der Non-Foiling-Disziplin widersprechen. Die Aufspaltung der gesamten Klassen wäre ad absurdum geführt.
Hier ist guter Rat teuer. Viele Optionen wurden diskutiert: Mehr Jury, ein, zwei erfolgreiche Proteste, dann ist das Problem erledigt. Winglets abschneiden. Kein Trapez auf der Vorwind. Einfach so lassen, etc. Paul Larson, der Leiter des Technicla Commitees hat das wie folgt strukturiert:
1) Keine Änderung
2) Mehr Jury auf dem Wasser
3) Reduktion der Flugfähigkeit der Boote
4) Löschen der OHITWR
5) Reduktion der Flugfähigkeit der Boote und Löschen der OHITWR
Ziemlich sicher möchte ich aus heutiger Sicht sagen, dass es (noch) - keine Mehrheit - gibt, um zB am Boot etwas gravierendes zu verändern, da die meisten Classic-Segler mit ihren Booten sehr zufrieden sind und sie das Problem an der Spitze des Feldes einfach nicht betrifft. Das wird sich evtl. ändern, wenn auf Position 20 oder 30 auch gefoilt wird und die Beweisführung beim Protest weiter nicht gelingt, oder Proteste aus den verschiedensten Gründen einfach nicht geführt werden.
Vor diesem Hintergrund ist es meiner Meinung nach auch nicht sehr wahrscheinlich, dass dieses Thema zeitnah zur Abstimmung kommt! Eine Diskussion und frühzeitige Meinungsbildung kann aber in der Sache nur helfen.
Die Meinungsbildung im IACA Committee / TC läuft derzeit auf folgenden Vorschlag hinaus: Die Classic-Disziplin soll im Wesentlichen als Non-Foiling-Classe erhalten bleiben. Der Eingriff in die Boote und die Segeltechnik soll dabei minimiert werden. Auch mit mehr Jury auf dem Wasser ist die OHITWR sehr schwer, gar nicht, oder nur mit großem Aufwand durchsetzbar; - auch soll die Geschwindigkeit der Boote nicht durch die Regel begrenzt werden, sondern durch die Fähigkeiten der Segler. Daher erscheint die Option 5 am ehesten im langfristigen Sinne der Disziplin.
Die Reduktion der Flugfähigkeit der Boote würde über eine Verkürzung der Schwerter erfolgen. Es würde von erfahrenen Seglern getestet werden, mit welcher Schwertlänge im erlaubten Windkorridor (zumindest derzeit) nur noch max ein Skimmen möglich ist, also ein Sprung von Welle zu Welle. Vorhandene längere Schwerter könnten zB durch zusätzliche Löcher mit Seilen gekürzt werden, sodass sie nicht mehr vollständig in den Rumpfgesteckt werden können. Eine freie Verwendung der Schwerter ausserhalb der Regatten bliebe aber möglich.
Pro's
... No OHITW rule to police so no disputes.
... easy to implement with existing boats, equipment and measuring
... sailors can sail boats and themselves to physical limits
... Whilst the foiling window would be diminished, overall performance improves and perhaps makes the "goldilocks" blend of controlled foiling and displacement modes
... Span/Lift reducing options exist that could serve as class "levellers" to diminish the advantages of "full-lift" designs i.e. more vertical boards get longer span.
... Less performance due to reduced foiling window... but faster overall as now sailors now allowed to exploit performance to the full.
Con's
... Boats less flighty overall (amount to be decided)
FUTURE OF THE CLASSICS... TO FLY OR NOT TO FLY?
-
Lars GER 31
- Beiträge: 11
- Registriert: 8. Jan 2019, 09:16
Re: FUTURE OF THE CLASSICS... TO FLY OR NOT TO FLY?
Hi,
aus meiner Sicht ein schwieriges Thema und mit fortschreitender Zeit immer problematischer zu steuern.
Definitiv ist der Übergang vom Segeln mit einem Rumpf im Wasser, über das Skimmen, bis hin zum Fliegen ein gleitender Prozess. Ein etwas höheres "Skimmen" ist von aussen kaum zu erkennnen, schwer zu ver- und zu beuteilen, erbringt aber einen deutlichen Geschwindigkeitsvorteil.
Neuere Boote können hier einen Vorteil generieren, der sicher bei Booten mit geraden Schwertern nicht zu erzeugen ist.
Sollten aber technische Veränderungen damit einher gehen, werden sich immer Einzelne benachteiligt fühlen.
Hier ein paar Gedanken:
- Das Abschneiden der Winglets reduziert die Sicherheit bei höheren Windgeschwindigkeiten.
- Die Schwerter rauszuziehen würde grundsätzlich die Inbox-Regel in Frage stellen, oder nicht? Es kommt auch auf den Winkel an, mit dem die Schwerter aus dem Rumpf austreten. Hier müsste die Beeinflussung der Maßnahme gegenübergestellt werden (lange Schwerter/kurze Schwerter).
- Das Verbot des Trapez-Segelns auf der Raumen wäre hier noch der konsequenteste Ansatz, wobei man dann vermutlich das Decksweeper Segel in Frage stellen kann. Aber ab wann beginnt die Vorwind? Auf dem Weg zur Ablauftonne? Nach der Ablauftonne? Darf man sich einhaken und mit dem Hintern über Board hängen?
- Die Verstellbarkeit der Schwerter könnte ebenfalls in Frage gestellt werden, löst aber nicht das Flugproblem, wenn auf maximal möglichem Rake eine Feststellung erfolgt.
- Mehr Jury (?): hmm... Es gibt jetzt bereits Personalprobleme bei Regatten, hier sollten keine Vorgaben erfolgen, die den Vereinen die Ausrichtung erschwert.
- Keine Regel? Auch nicht gut, dann haben wir keine Unterscheidung zwischen Classic und Open mehr, und gerade diese befürworte ich sehr.
Vermutlich könnte durch das Verbot des Downwind-Trapez-Segelns mit sehr einfachen Mitteln sehr viel erreicht werden, ich möchte mich aber noch nicht festlegen, ob dies eine von mir unterstützte Lösung sein sollte.
Das wird noch spannende Gespräche dazu geben.
Viele Grüße
Lars
aus meiner Sicht ein schwieriges Thema und mit fortschreitender Zeit immer problematischer zu steuern.
Definitiv ist der Übergang vom Segeln mit einem Rumpf im Wasser, über das Skimmen, bis hin zum Fliegen ein gleitender Prozess. Ein etwas höheres "Skimmen" ist von aussen kaum zu erkennnen, schwer zu ver- und zu beuteilen, erbringt aber einen deutlichen Geschwindigkeitsvorteil.
Neuere Boote können hier einen Vorteil generieren, der sicher bei Booten mit geraden Schwertern nicht zu erzeugen ist.
Sollten aber technische Veränderungen damit einher gehen, werden sich immer Einzelne benachteiligt fühlen.
Hier ein paar Gedanken:
- Das Abschneiden der Winglets reduziert die Sicherheit bei höheren Windgeschwindigkeiten.
- Die Schwerter rauszuziehen würde grundsätzlich die Inbox-Regel in Frage stellen, oder nicht? Es kommt auch auf den Winkel an, mit dem die Schwerter aus dem Rumpf austreten. Hier müsste die Beeinflussung der Maßnahme gegenübergestellt werden (lange Schwerter/kurze Schwerter).
- Das Verbot des Trapez-Segelns auf der Raumen wäre hier noch der konsequenteste Ansatz, wobei man dann vermutlich das Decksweeper Segel in Frage stellen kann. Aber ab wann beginnt die Vorwind? Auf dem Weg zur Ablauftonne? Nach der Ablauftonne? Darf man sich einhaken und mit dem Hintern über Board hängen?
- Die Verstellbarkeit der Schwerter könnte ebenfalls in Frage gestellt werden, löst aber nicht das Flugproblem, wenn auf maximal möglichem Rake eine Feststellung erfolgt.
- Mehr Jury (?): hmm... Es gibt jetzt bereits Personalprobleme bei Regatten, hier sollten keine Vorgaben erfolgen, die den Vereinen die Ausrichtung erschwert.
- Keine Regel? Auch nicht gut, dann haben wir keine Unterscheidung zwischen Classic und Open mehr, und gerade diese befürworte ich sehr.
Vermutlich könnte durch das Verbot des Downwind-Trapez-Segelns mit sehr einfachen Mitteln sehr viel erreicht werden, ich möchte mich aber noch nicht festlegen, ob dies eine von mir unterstützte Lösung sein sollte.
Das wird noch spannende Gespräche dazu geben.
Viele Grüße
Lars
Re: FUTURE OF THE CLASSICS... TO FLY OR NOT TO FLY?
Danke Lars für diese Worte, denen ich weitgehend folgen kann. Ein paar Ergänzungen:
Das Thema betrifft genau ziemlich zwei Segler an der Spitze des Klassements bei der WM in Punta Ala, denen von ziemlich genau drei anderen Seglern an der Spitze des Klassements vorgeworfen wurde, in ziemlich genau drei Rennen gefoilt zu haben; und die haben ihren (bislang unbewiesenen) Vorwurf auch nur nach Auswwertung des Trackers erhoben... Mit anderen Worten: Das Thema betrifft die allermeisten Classic-Segler nicht im allergeringsten, und sie sollten auch nicht deswegen bestraft werden.
Alle technischen und handling-orientierten Vorschläge, die ein Downgrading von Classics bedeuten, finde ich grundfalsch. Bei einer Konstruktionsklasse wie A-Cat sollte es (in Maßen) vorwärts gehen, nicht rückwärts. Ruderfoils weg? Niemals! Schwerter hochziehen? Gefährlich wegen der messerscharfen Hinterkante. Schwertverstellung feststellen? Guckst du morgens in den Wetterbericht. Trapez downwind verbieten: Wollt ihr uns denn jeden Spaß nehmen? usw. usf.
Daher meine zwei Cents: Lasst die Classc-Regeln wie sie sind und entfernt nur die Regel mit den maximal fünf Bootslängen ohne Wasserkontakt des Rümpfe. Ein C-Schwert-Boot foilen zu können, gelingt nur sehr, sehr wenigen hochbegabten Seglern und auch das nur in ganz bestimmten Bedingungen. - Wer das zu seinem Vorteil schafft, hat unseren Respekt verdient und die Regatta zu Recht gewonnen.
Fazit zu diesem Thema: Liberalität statt Verboten.
Das Thema betrifft genau ziemlich zwei Segler an der Spitze des Klassements bei der WM in Punta Ala, denen von ziemlich genau drei anderen Seglern an der Spitze des Klassements vorgeworfen wurde, in ziemlich genau drei Rennen gefoilt zu haben; und die haben ihren (bislang unbewiesenen) Vorwurf auch nur nach Auswwertung des Trackers erhoben... Mit anderen Worten: Das Thema betrifft die allermeisten Classic-Segler nicht im allergeringsten, und sie sollten auch nicht deswegen bestraft werden.
Alle technischen und handling-orientierten Vorschläge, die ein Downgrading von Classics bedeuten, finde ich grundfalsch. Bei einer Konstruktionsklasse wie A-Cat sollte es (in Maßen) vorwärts gehen, nicht rückwärts. Ruderfoils weg? Niemals! Schwerter hochziehen? Gefährlich wegen der messerscharfen Hinterkante. Schwertverstellung feststellen? Guckst du morgens in den Wetterbericht. Trapez downwind verbieten: Wollt ihr uns denn jeden Spaß nehmen? usw. usf.
Daher meine zwei Cents: Lasst die Classc-Regeln wie sie sind und entfernt nur die Regel mit den maximal fünf Bootslängen ohne Wasserkontakt des Rümpfe. Ein C-Schwert-Boot foilen zu können, gelingt nur sehr, sehr wenigen hochbegabten Seglern und auch das nur in ganz bestimmten Bedingungen. - Wer das zu seinem Vorteil schafft, hat unseren Respekt verdient und die Regatta zu Recht gewonnen.
Fazit zu diesem Thema: Liberalität statt Verboten.
Re: FUTURE OF THE CLASSICS... TO FLY OR NOT TO FLY?
Schwieriges Thema. Beim Status quo wäre freigeben des Foilens denkbar, aber gibt es dann nicht wieder eine Entwicklung zu mehr Flugfähigkeit? Flexible Schwerter, profile mit längerer Profilsehne oder sogar Schwerter mit verstellbarem Profil (flexible trailing edge gibt es schon vereinzelt andernorts)...
Technische Einschränkungen machen hingegen das Boot weniger attraktiv. Halte ich auch nicht für zielführend. Insofern sehe ich derzeit keine bessere Lösung als das aktuelle Gentleman's Agreement.
Technische Einschränkungen machen hingegen das Boot weniger attraktiv. Halte ich auch nicht für zielführend. Insofern sehe ich derzeit keine bessere Lösung als das aktuelle Gentleman's Agreement.
ex G342, jetzt GER89
-
FrankenKai
- Beiträge: 113
- Registriert: 20. Okt 2020, 10:46
Re: FUTURE OF THE CLASSICS... TO FLY OR NOT TO FLY?
Das würde ich so unterstützen.GER100 hat geschrieben: ↑15. Mai 2025, 16:16 Danke Lars für diese Worte, denen ich weitgehend folgen kann. Ein paar Ergänzungen:
......
Daher meine zwei Cents: Lasst die Classc-Regeln wie sie sind und entfernt nur die Regel mit den maximal fünf Bootslängen ohne Wasserkontakt des Rümpfe. Ein C-Schwert-Boot foilen zu können, gelingt nur sehr, sehr wenigen hochbegabten Seglern und auch das nur in ganz bestimmten Bedingungen. - Wer das zu seinem Vorteil schafft, hat unseren Respekt verdient und die Regatta zu Recht gewonnen.
Fazit zu diesem Thema: Liberalität statt Verbote.
Gruß
Kai